Ile ryby w rybie?

[wind]

witajcie,

od jakiegoś czasu zastanawiam się na klasyfikacją poszczególnych gatunków. To, co czytam na forach wędkarskich i w prasie każe mi się zapytać, dlaczego niektóre ryby są bardzie "rybami" a inne mniej. Konkretnie nurtuje mnie określenie "ryba szlachetna". Zdarzało mi się jeść takie gatunki, i zauważyłem, ze ich mięso ma podobnie rybi smak jak leszcza, płotki czy lina. Fakt, jest różnica ale wyraźny posmak "rybi" pozostaje. Co więcej, zauważyłem, że ich krew jest podobnie do innych czerwona . Prześledziłem również i sposoby połowu i wiem, że zdarza się złowić troć czy łososia z gruntu na padlinę. Podobnie jak inne gatunki, mniej cenione przez wędkarzy. Może ktoś ma jakąś opinię ichtiologa czy choćby biologa, który podtrzyma bądź obali moją tezę.

Mam jednak swoje podejrzenia, skąd to się bierze. Otóż "łowcy" tych szlachetnych ryb nazwali je szlachetnymi dla podniesienia własnej rangi w wędkarskim światku . Widać wyraźnie, że strzegą swoich tajemnic odnośnie łowiska i przynęt. Na szczęście nie wszyscy a i w branżowej prasie można znaleźć potrzebne informacje. Dla mnie to trochę dziwne podejście, tym bardziej, że uczestnicząc w życiu portali i for wędkarskich wypada dzielić się wiedzą a nie oczekiwać wyłącznie informacji "gdzie gryzą".

Ale za bardzo o ludziach, a temat o rybach . Ciekaw jestem Waszej opinii o takiej klasyfikacji ryb. Co powoduje, że niektóre gatunki uważamy za bardziej a inne za mniej szlachetne??

[Guest woldi]

Mam jednak swoje podejrzenia, skąd to się bierze. Otóż "łowcy" tych szlachetnych ryb nazwali je szlachetnymi dla podniesienia własnej rangi w wędkarskim światku . Widać wyraźnie, że strzegą swoich tajemnic odnośnie łowiska i przynęt

No chyba nie do końca, bo karp nie jest rybą szlachetną, a jego łowcy wyjątkowo często skrywają techniki jego połowu na dzikich wodach

[wind]

bo karp nie jest rybą szlachetną, a jego łowcy wyjątkowo często skrywają techniki jego połowu na dzikich wodach

Taaaa ... znam takiego jednego . Ale pewnie dla wielu z nich karp jest rybą szlachetną .

[Guest woldi]

Ale pewnie dla wielu z nich karp jest rybą szlachetną

Wiesz, najgorsze jest to, że w większości oni sami siebie uznają za najbardziej szlachetnych

Kiedyś na najbardziej znanym polskim forum karpiowym kolesie stwierdzili, że karpiarza nie należy nazywać wędkarzem i sobie tego nie życzą!!!

Między innymi dlatego nie przyznaję się do tego środowiska

[Docio]

Wind to nie takie trudne jakby się wydawało, choć nie ukrywam, że wymaga nieco zachodu. Jednak aby nie wywoływać zbędnych spieć oświadczam, że wszystko co poniżej napiszę jest wyłącznie moim subiektywnym poglądem ,z którym nie trzeba się zgadzać.  

 

Ryby szlachetne i te inne, skąd się wzięły i dlaczego?

Wystarczyłoby właściwie jedno słowo - historia. Najstarsze podręczniki (polecma Poradnik J.Rozwadowskiego) mówią wyłącznie o muszce i sportowym podejściu w łowieniu ryb. Tych ryb, których rybacy nie mogą łowić w dużych rzekach i morzu. To ryby z małych wartkich rzeczek, potoków i strumieni łowione przez arystokrację, którą było stać na horrendalnie drogi i wyuzdany sprzęt, a skoro arystokracja i wyuzdanie idą w parze, to ryby w konsekwencji też muszą być szlachetne.  

Takie podejście zaczęło się niestety nie u nas ani nawet zza Odrą. Początki połowu ryb szlachetnych odnotowano na największej wyspie kontynentu europejskiego, czyli obecnej Wielkiej Brytanii. U nas się to przyjęło, gdyż wtedy młoda szlachta w dużo większej ilości kończyła słynne "angielskie" uczelnie niż współczesna młodzież, a przy okazji nasiąkała nowinkami i na szczęście powracała z tą wiedzą do kraju.

Większości powinno być wiadome jak wielkie jest rozwarstwienie społeczeństwa pod panowaniem Królowej i mimo głośnego propagowania ideii demokratycznych nie jest możliwe aby plebs mógł być w jednym miejscu co arystokracja. No chyba że jako służba.

Nic do śmiechu, taka jest konstrukcja społeczna i jakoś wszyscy się tam na to godzą. Plebs wie, że tor w Ashton nie jest miejscem dla nich tak jak i arystokracja nigdy nie pojawi się w dokach, więc i ryby łowione przez plebs nie mogły być szlachetnymi.

 

A u nas, również historycznie, niestety ale chwast zwany karpiem jest rybą szlachetną. Rybą, na którą mogli pozwolić sobie jedynie księżą i szlachcice, gdyż tylko oni zajmowali się jejgo hodowlą a i cena była dość konkretna. Chłopstwo a nawet mieszczaństwo mogło zadowolić się szczupakiem lub sandaczem gdy zbliżało się święto ale na karpia po prostu ich było nie stać. Co dziwne działał tu bardzo podobny mechanizm. Karpia nie można było złowić w rzece lub jeziorze, obecny był wyłącznie w hodowlach. W rzekach i jeziorach łowili rybacy i ubodzy. Szlachta łowiła ryby szlachetne a dla wyróżnienia swojego statusu ugruntowała karpia jako potrawę tradycyjną, choć jest to ryba w smaku nie tylko niemiła ale wręcz nudna.  

 

Jeśli jednak chodzi o moje osobiste upodobania kulinarne to ponad wszystko lubię rybki marynowane. Wpier usmażone w mące a następnie zamarynowane w zalewie octowej. Mam jednak zawsze pewien dylemat, gdy pojawi się przede mną kawałek wędzonegio leszcza. Dylemat gdyż nie wiem z jak wielkiego okazu został oddzielony a to istotna informacja. Wędzony leszcz do 2kg jest to po rpostu wędzona ryba. Nie gorsza, nie lepsza, ot ryba. Za to gdy uwędzi się tylko nieco większego, takiego od 2,0 do 2,5kg, w którym tłuszczyk już narósł niemal wszędzie i przy wędzeniu rozprowadza dokładnie aromaty, to taki, taki, taki łosoś niech się utopi.  

[wind]

łowione przez arystokrację, którą było stać na horrendalnie drogi i wyuzdany sprzęt, a skoro arystokracja i wyuzdanie idą w parze, to ryby w konsekwencji też muszą być szlachetne

 

więc i ryby łowione przez plebs nie mogły być szlachetnymi.

 

Więc moje podejrzenia pokrywają się w Twoim wywodem historycznym .

 

to taki, taki, taki łosoś niech się utopi.

 

Nie miałeś okazji posmakować łososia wędzonego przez mojego wuja. Powiem tylko, że przysyłają mu do wędzenia ryby z Norwegi, bo tam nikt tak nie uwędzi. Że o tatarze z łososia nie wspomnę .

[Guest Ozet]

Ja jednak będę bronił tezy, o szlachetności ryb łososiowatych. Nie uszlachetniają ich walory kulinarne, ale coś zupełnie innego. Ryby drapieżne, stanowią wierzchołek piramidy pokarmowej. A ryby łososiowate, wręcz jej szczyt. Zawsze było ich mniej, niż innych drapieżników. Nawet, w czasach Rozwadowskiego czy Choynowskiego. Poza tym, ich fascynujące wędrówki tarlane, wbrew wszelkim przeciwnościom, każe je uznać za ryby nietuzinkowe. Być może, pewien rodzaj snobizmu wędkarskich elit, miał także wpływ na taką klasyfikację. Ale myślę że nie decydujący.

[Docio]

Ozet, każdy ma prawo do swojego zdania i powinien go bronić. Inni, jeśli mają odmienne spojrzenie powinni to poprzeć argumentami, przynajmniej w stopniu minimalnym.

Nie jestem, wewnętrznie, do końca przekonany, czy tak naprawdę interesują mnie jakiekolwiek podziały gatunków ryb, a te uwzględniających ich szlachetność już szczególnie. Przypomina mi to kłótnię dwóch pcheł o prawo własności do psa.

Od rana grzebię w sieci i przyznam, że nie znalazłem jednoznacznej odpowiedzi, ktore gatunki są tak naprawdę szlachetne, a które pospolite. W swojej tezie podajesz kilka istotnych spraw, na których opierasz swoje przekonania i chwała Ci za to, bo czemu nie. Jednak tak się składa, że w poprzednim swoim poście celowo umieściłem szczupaka i sandacza, tylko dlatego, że u nas są to również gatunki szlachetne tak jak i węgorz, świnka, certa a nawet miętus. A co do Twojej tezy, to widzę kilka sprzeczności. Nie, nie krytykuję jej, po prostu widzę to nieco inaczej.

- Łosoś i jesiotr to gatunki o wysokich walorach kulinarnych, czego faktycznie nie można powiedzieć o pstrągach, które są (po prawdzie dwa z trzech obecnych gatunków, to gatunki obce) o smaku nijakim.

- Każdy ichtiolog powie Ci, że ryba jakiegokolwiek gatunku po osiągnięciu określonej wielkości staje się drapieżna. Wniosek z tego taki, że szczyt drabiny pokarmowej zajmują wszelkie największe ryby.

- Gatunków łososiowatych było i jest mniej gdyż ich sposób na życie i zajmowany areał wodny jest kilkadziesiąt razy mniejszy niż pozostałych gatunków. Sama Wisła od środkowego biegu do ujścia ma więcej wody niż wszystkie strugi, potoczki i rzeczki zaliczane jako górskie.

- Wędrówka na tarło dotyczy jedynie łososia i troci, choć w drugim przypadku bardzo trudno zaliczyć troć do gatunku słodkowodnego. Pstrągi, głowacice i lipienie ciągną jedynie w górę rzeki, gdzie natlenienie jest większe. Biorąc to pod uwagę taka certa kasuje je jako ryba dwuśrodowiskowa ale węgorz, pod względem wędrówki tarłowej, kasuje wszystkie ryby i nijak go włączyć do grupy łososiowatych. Jest jeszcze jeden zgrzyt, co z sieją i sielawą, które należą do ryb łososiowatych?

I na koniec. Nieuważnie czytałeś mój post. Wędkarstwo w Polsce, te zorganizowane, rozpoczęło się w drugiej połowie XIX wieku. W Angli regularne zapiski o tym sporcie pojawiły się trzy wieki wcześniej. Przekrój społeczny tego kraju (w tamtym czasie) uniemożliwia wyodrębnienie elit wędkarskich. Tam wędkarstwo wprost było elitarne a prawo własności z urzędu uniemożliwiało mieszczaninowi uzyskanie pozwolenia na sportowy połów ryb.

 

Mimo tego co napisałem powyżej, dla mnie ryby łososiowate mogą być szlachetne i zgadzam się z Tobą, bo mi to w ogóle nie przeszkadza.

 

A jako ciekawostkę mam dla Was link do dokumentu pdf. Jak dla mnie bardzo ciekawego - bo ma mało tekstu i dużo obrazków

podział gastronomiczny

 

Trafiłem na kolejną ciekawą informację. Wiem, nie jest to ściśle związane z tematem, a raczej bardzo pobocznie, niemniej może admini znajdą dla niej odpowiednie miejsce, by można było rozszerzyć własną wiedzę i wyzbyć się kolejnych mitów szerzących się w sieci.

Ryby Polski

Dodam jedynie (co nie jest tam zaznaczone), że sapa była introdukowana do Zbiornika Zegrzyńskiego w pierwszej połowie lat 90-tych.

Edited January 28, 2013 by wind
edycja linków

[Guest woldi]

Szczupaka wśród ryb bardzo smacznych to chyba małe nieporozumienie co nie?

[wind]

małe nieporozumienie co nie

Kwestia gustu, a o gustach się nie dyskutuje . 

Wracając do tematu

ryba jakiegokolwiek gatunku po osiągnięciu określonej wielkości staje się drapieżna

Jesienią codziennością stają się prawidłowe zacięcia dużych karpi i leszczy na przynęty spiningowe.

[Guest Ozet]

Docio, odniosę się do Twoich uwag. Pisząc" nie uszlachetniają ich, walory kulinarne" nie podważałem tychże. Myślę. że w przyznaniu miana "szlachetne", owe walory były drugorzędne. Decydowały raczej walory sportowe. Druga rzecz. Ryby drapieżne, są na szczycie piramidy pokarmowej, od narodzin do śmierci. Inne ryby tylko w podeszłym wieku. Rzecz trzecia. Wyróżniłem ich wędrówki tarlane(troci, łososi), ze względu na trudy w dotarciu do celu. Czyli: sieci rybackie przy ujściach rzek, jazy, marne przepławki, widły, ościenie itp. Docio, porównujesz Wisłę do rzek tzw. " górskich ". A przecież jeszcze w połowie ub. wieku, Wisła była rzeką łososiową. I tylko z winy człowieka, taką nie jest. Na koniec pytanie retoryczne. Czy rybą herbową PZW, mógłby być jakiś karaś pospolity? A łosoś królewski, to brzmi dumnie. Pozdrawiam .

[Guest woldi]

Myślę. że w przyznaniu miana "szlachetne", owe walory były drugorzędne. Decydowały raczej walory sportowe.

Jeśli tak to co z boleniem?

[Docio]

Ozet chętnie ustosunkowałbym się do walorów sportowych ale nie wiem, czy ten sport to waleczność ryb, czy wysiłek wędkarza w złowienie, czy może zupełnie co innego. Mam też obawy, czy przypadkiem i całkiem nieświadomie, nie sięgnąłeś do "połowu sportowego", który to właśnie był lansowany w Anglii przez tych, o których pisałem.

Oczywiście, że nie było moją intencją rozgraniczenie kulinarne. To była tylko i wyłącznie ciekawostka.  

Wisła nigdy nie była rzeką łososiową, przynajmniej nie na całej długości, a już na pewno nie porównałem jej do górskich lecz jedynie jej powierzchnię. To, że była czysta i wpływały łososie jeszcze sprawy nie przesądza, gdyż gdyby trzymać się takiego rozumowania, to w tym samym okresie połowa kraju była uzdrowiskiem z krystalicznie czystym powietrzem.  

[Guest Ozet]

name="woldi" Jeśli tak to co z boleniem? Już taki jest rybi los. Z woli człowieka, jedne ryby są szlachetne, inne tylko pospolite. Tak, jak wspomniany przezemnie karaś. Piękna ryba i coraz jej mniej, a w nazwie nadal pospolita. Jedne ryby się tuczy, bo są cenne gospodarczo, inne tępi jako "chwast". Bo jak śpiewał Grześkowiak " ani to do garnka włożyć, ani nie da się wydoić". Boleń, ryba wybitnie sportowa, został nazwany " łososiem dla ubogich "(A. Strzelecki- Wędkarstwo rzeczne). Jakby to była wina bolenia, że ma mięso ościste i dość podłe w smaku.

[Docio]

Ano właśnie. Można tę szlachetność ryb dość dowolnie interpretować. Może to zależy od własnych preferencji i "usportowienia" (fatalne słowo) ryb, a może wynika to z tradycji tego określenia, gdzie sama tradycja już się zatarła? Dziś, mimo spędzenia kilku godzin w necie, nie natrafiłem nawet na próbę oficjalnego podziału, które to ryby są szlachetne, a które nie. Oczywiście poza przedstawioną różnicą gastronomiczną. A mimo to wędkarze uparcie, co i raz poruszają temat ryb szlachetnych oraz wątpliwości jakie ich nachodzą, i całościowego rozwiązania tej kwesti nie spotkałem.

 

A może właśnie tak trzeba? Może ta szlachetność nie powinna być określona i każdy, w dowolny sposób mógłby taką szlachetność ulubionym rybom nadawać? Może tak ale nie przejdzie, gdyż wprowadziłoby to ciągły zamęt i nieporozumienia. Może jednak trzeba się cofnąć o te dwieście-trzysta lat, wgryźć w historię wędkarstwa, jego początkowe sportowe aspekty i uchwycić moment gdy padło to określenie. W takim przypadku, z uporem maniaka będę wciąż wracał do Anglii, początków prawdziwego sportowego wędkarstwa, w którym smak ryby był kompletnie nieistotny, a które opierało się wyłącznie na metodzie muchowej.

Jakąż nobilitacją w środowisku było złowienie okazałej ryby na własnoręcznie wykonaną muchę, której projekt powstał w głowie po wielodniowych obserwacjach natury. Ta garstka prekursorów sportowego podejścia do połowu została ikoną świata wędkarskiego i ich przemyślenia są do dziś wznawiane drukiem.

Tak, sztuczna muszka, podglądanie przyrody, obserwacja, wręcz inwigilacja ryb ocierająca się o nurkowanie w tarliska. Pasjonatów-zapaleńców nie brakuje do dziś lecz nie jestem pewny, czy mają choć w części tamten zapał, tamtą ideę, tamto podejście do przyrody. Tylko sztuczna muszka liczyła się w środowisku i na szczęście jest to jedna z nielicznych rzeczy jaka pozostała niezmienna wśród muszkarzy łowiących wyłącznie tą metodą.

Wracając jednak do gatunków szlachetnych, niechcący trącając kurz na kartach historii, trudno mi się będzie nie zgodzić, że takimi gatunkami są wyłącznie łosoś, pstrąg i lipień. Jest na to poważny argument. Ikony Angielskiego wędkarstwa pisały wyłącznie o muszkach i wspomnianych gatunkach. Tak, wyłącznie, gdyż połów na robaka tych ryb traktowany był jako czyn haniebny. No ale to w Anglii u nas podejście było już bardziej liberalne, choć nadal etycznie uznawane za naganne.

[Guest Ozet]

Przeglądając artykuły o historii wędkarstwa(Wędkarz Polski), zwróciłem uwagę, na kontekst stosowania określenia " szlachetny". I tak, szlachetne ryby, łowił szlachetny wędkarz, szlachetną metodą( muchową), posiadający szlachetny kunszt(wiedza+ umiejętności ). Tak pisał już Izaak Walton w XVII wieku, a za nim kolejni autorzy różnych publikacji, także w Polsce. Myślę, że te określenia miały i mają, głęboki sens. Mówią o istocie wędkarstwa, etyce, kulturze wędkarskiej, szacunku do przyrody i innych wędkarzy. Jednak pierwotne znaczenie słów, zaciera się(co słusznie zauważył Docio), więc w powszechnym obiegu, pozostały tylko " szlachetne ryby". A dawne ideały i idee, niestety, poszły w zapomnienie.

[wind]

I tak, szlachetne ryby, łowił szlachetny wędkarz, szlachetną metodą( muchową), posiadający szlachetny kunszt(wiedza+ umiejętności ).

Zacznę od końca . Posiadający kunszt, czyli wspomniana wiedzę i umiejętności, są również łowcy medalowych Leszczy, Płoci czy Okoni. Specjalnie napisałem ich nazwy z wielkiej litery bowiem mam na myśli te największe okazy, ryby przez duże "R". Wybór gatunków jest przypadkowy. Sam gdzieś, wcześniej, wspomniałeś, że chcesz dobrać się do dużych płoci. Przyznasz mi chyba rację, aby takie łowić systematycznie trzeba wspomniana wiedzę i umiejętność jej zastosowania w praktyce posiąść. Idąc dalej, posiadając kunszt, czyli wiedzę i umiejętności w łowieniu spławikówką, staje się taka metoda dla łowiącego szlachetną ze względu na nakład czasu, pracy i nauki na zgłębienie niuansów tej metody. Tak, to trochę naciągane, ustaliliśmy już, że w "starożytnej" Anglii metoda muchowa była, i jest tą szlachetną. I na koniec, określenie "szlachetny wędkarz", idąc tropem myśli Ozeta, powinien dotyczyć posiadającego kunszt i wiedzę i inne przymioty:

o istocie wędkarstwa, etyce, kulturze wędkarskiej, szacunku do przyrody i innych wędkarzy

"Szlachetność" dotycząca człowieka, jak najbardziej TAK, ryby ... wciąż nie jestem przekonany ...

[prins]

Szczupaka wśród ryb bardzo smacznych to chyba małe nieporozumienie co nie?

 

Jak już to sandacz bo szczupak ma mięsko troszkę kołkowate A co do sandacza to w Biedronce jest obecnie dobry sandacz

[Docio]

Ze smakiem mięsa rybiego byłbym ostrożny. Nie twierdzę, że się ktokolwiek myli i na pewno, bezsprzecznie, boleń to sztandarowa ryba, której się unika w sztuce kulinarnej. Jednak gdyby go przyrządził mój kumpel a Wy byście musieli zgadnąć jaka to ryba, to jestem w stanie założyć się o skrzynkę wódki, że wymienionych zostanie ogrom gatunków lecz nikt nie powie iż je bolenia.  Juz tu padło kilka zagadnień o smaku. Ja pisałem o wędzonym leszczu, Wind o wędzonym łososiu ale przez wujka a nie tym tuczniku norweskim, na pewno swoje miejsce na podium ma wędzona sielawa a wędzony węgorz jest mocno przereklamowany, gdyż podchodzi jedynie tym co lubią tłuszcz. Jest jeszcze wiele innych gatunków ryb, które dla poszczególnych smakoszów są niezrównane smakowo po przyrządzeniu. W końcu każdy chyba słyszał o karasiu w śmietanie, uklejach a'la frytka, czy o pasjonatach wręcz zażerających się smażonymi małymi sumikami karłowatymi. Nie można zapomnieć o rybach morskich, które również mają swoją rzeszę wielbicieli a dodatkowo trzeba powiedzieć, że sandacz, leszcz czy płoć z Bałtyku smakuje diametralnie inaczej niż złowione w wodach śródlądowych.

 

Sztuka kulinarna to dość trudna sprawa i powszechnie sprowadzana jest do czynności najprostrzych. Dla niektórych i to jest zbyt trudne, gdyż potrafią przypalić wodę na herbatę. Ale wracając do kulinariów, wśród kucharzy od lat krąży pewien dowcip. Czym różni się kucharz chiński od amerykańskiego? 

Zasadniczo niczym z tym że:

- Chińczyk twierdzi iż nie ma rzeczy niejadalnych, są tylko kiepscy kucharze

- Amerykanin twierdzi iż nie ma rzeczy niejadalnych, jest tylko kwestia ilości dodanego keczupu.

Edited January 30, 2013 by Docio

[Guest Ozet]

Cieszy mnie, że na tym forum są ludzie, którzy mają zdrowe podejście do wędkarstwa(nie wiem tylko czy w mniejszości czy większości ). Dla których ryby są nadal jadalne. Wbrew piewcom nowych idei, dla których jedzenie własnoręcznie złowionych ryb, jest tematem tabu. Oczywiście każdy ma prawo do swoich poglądów i zachowań. Ale bez popadania ze skrajności w skrajność. Zacznijmy od przestrzegania zapisów RAPR, przez wszystkich wędkarzy, zwalczajmy kłusownictwo. Wtedy poprawa stanu naszych wód, będzie widoczna gołym okiem. Moim zdaniem, takie idee jak C&R, przyjmą się u nas za jakieś... 50 lat.