Wędkarz a kąpiący się. Ciekawy przypadek

[Mata]

Witam wszystkich. 

W sobotę spotkała mnie niemiła sytuacja, którą chciałem się z wami podzielić. 

Wybrałem się z żoną i dziećmi na ryby. Sieciechów, jezioro Czaple. Na owym jeziorze jeszcze dwa lata temu można było fajnie spędzić czas i nieźle powędkować w dzikich miejscach. Te dwa ostatnie lata to prawdziwy wysyp małych pomostów stawianych przez miejscowych, jak się okazuje niekoniecznie wędkarzy. Rozłożyliśmy się na jednym z takich "pomoscików". Podsypałem wodę, kije postawiłem i zabrałem się za wędki dzieciaków (oczywiście też mają zezwolenia). Po około godzinie pojawiła się parka ludzi około 50 lat. Kazali nam się zwinąć bo jak stwierdzili pomost postawili oni i TYLKO dlatego jest on ich a będą się tu kąpać (łowisko PZW a pole przylegające do zbiornika nie ich). Jak się domyślacie odmówiłem. Poszli więc w stronę jedynej w okolicy działki rekreacyjnej gdzie bawiło się sporo więcej ich rówieśników. Po chwili wrócilo 5 facetów z dużym psem (bez kagańca). W niewybrednych słowach kazali nam się zwinąć. Gdy odmówiłem kolejny raz jeden z nich wziął moje wędki z pomostu i rzucił nimi na drzewa. Pies ewidentnie się do nas wyrywał. Dzieci w ryk. Ubliżanie głównie mojej żonie która stanęła w obronie dzieci... Nie widząc innego rozwiązania zadzwoniłem na policję. Goście w wodzie w miejscu gdzie wedkowalem, niedaleko pomostu, spędzili 2 może 3 minuty i wrócili na wspomnianą działkę. Syn dalej płakał i krzyczał że już nigdy nie pojedzie na ryby, po prostu jakiś dramat. Po przyjeździe policji, policjant też wędkarz stwierdził że nic im nie można zrobić bo: pies bez kagańca nie znajduje się na liście ras niebezpiecznych ponieważ jest mieszańcem, mój sprzęt nie uległ uszkodzeniu oprócz zerwanych o drzewa zestawów a jeśli chodzi o ubliżanie żonie mogę założyć sprawę cywilną... Po chwili przyszedł właściciel wspomnianej działki rekreacyjnej i przy policjancie zapytał jak ta sprawę możemy załatwić. Ponieważ nie dało się ugrać na tym nic więcej poprosiłem o to żeby najbardziej agresywny z nich przyszedł i przeprosił moja żonę. Tak też się stało ale równo z przeprosinami dodał że za godzinę przyjdą znowu wskoczyć na kilka minut i ma nas już nie być bo zrobią to samo na co policjant tylko rozłożył ręce. Dodam że pracuje w różnych krajach za granicą, w domu jestem gościem i każdą chwilę próbuje wykorzystać na spędzenie czasu z rodziną. Tego dnia pojechaliśmy do domu...

Dlatego pytanie do was czy mieliście podobne sytuacje i czy wiecie może o przepisach które by w przyszłości pozwoliły rozwiązać takie sytuacje?

No i nie piszcie "czemu się nie przeniosłeś". A to dlatego że pomosty z boku też mogły być "czyjeś" i sytuacja mogła by się powtórzyć :) . Zanętę w wodzie oczywiście pomijam 

[jungu]

Nie jestem z natury złośliwy, ale jak ja bym miał taką przygodę to na drugi dzień ta cała kładka by była wysmarowana jakąś smołą, lub smarem tak żeby zapamiętali sobie że z wędkarzami się nie zadziera.

 

[zwykły michał]

Mało trafiony pomysł bo na trzeci dzień deszcz zacznie spłukiwać smar do jeziora. 

[Docio]

Z tego co zostało napisane można wyciągnąć kilka faktów.

Pomosty na wodzie gospodarowanej przez PZW nie mogą być własnością prywatną a budujący powinien być uświadomiony, że będą one dostępne publicznie gdyż faktycznie woda jest własnością skarbu państwa.

Wyzywanie żony. Faktycznie sprawiedliwości dochodzić możesz wyłącznie samemu zakładając sprawę. Zastosowanie ma Art 212 i 216 KK.

Szczucie psem to wykroczenia z Art 108 KW.

Rzucanie wędziskami to albo wykroczenie, albo występek, w zależności od wartości zniszczonego mienia. Ostatnia wartość jaką pamiętam to 500,- a ujęte jest w Art 124 KW.

Policja dała ciała, całość jest chuligańskim wybrykiem z elementami zagrożenia zdrowia lub życia, choć ja widzę tu napaść, niszczeniem mienia prywatnego, obrazą i wywołaną traumą u dzieci.

[ryukon1975]

Z tego wątku wynika że jutro powinienem ogrodzić kilometr biegu rzeki i hektar lasu, niedługo grzyby. Od przybytku głowa nie boli. Przypadek śmieszny nie ciekawy. 

Edited September 1 by ryukon1975

[Docio]

54 minuty temu, ryukon1975 napisał:

ogrodzić kilometr biegu rzeki i hektar lasu

Wody płynące nie mogą być własnością prywatną, co innego las. Jednak obywatele nie muszą rozpoznawać terenu przed wyjściem na grzyby jak wędkarze przed połowem. Grodzić nie musisz wystarczy jak ustawisz tablice informacyjne o prywatnym lesie i zabronionym wstępie.

[ryukon1975]

13 godzin temu, Docio napisał:

Wody płynące nie mogą być własnością prywatną, co innego las. Jednak obywatele nie muszą rozpoznawać terenu przed wyjściem na grzyby jak wędkarze przed połowem. Grodzić nie musisz wystarczy jak ustawisz tablice informacyjne o prywatnym lesie i zabronionym wstępie.

Napisałem to żartem. Nie da się przywłaszczyć żadnej wody jak i kawałka lasu. Śmiesznie by wyglądały w lesie moje tablice przy znakach leśnictwa podzielone go na działki. Powinni wezwać straż pożarną i ten nielegalny pomoście unicestwić. 

Edited September 2 by ryukon1975

[zwykły michał]

Lasy mogą być prywatne i nie ma żadnych oznaczeń nadleśnictwa. Podzielone na działki tak jak pola.

[ryukon1975]

55 minut temu, zwykły michał napisał:

Lasy mogą być prywatne i nie ma żadnych oznaczeń nadleśnictwa. Podzielone na działki tak jak pola.

Mylisz się. Każdy wie co ma. Miejscowi wiedzą wszystko na pamięć, bez map. Znaki działek są dziś wszędzie niezależnie czy to las, pole orne czy łąka. Na ziemi, na  drzewach aż gęsto. Trzeba tylko je widzieć. Oczywiście z czasem niektóre znaki giną, zejdzie farba z drzewa lub ktoś wykopał słupek. Dlatego aktualnie słupki mają ostrzeżenia gps-y a kary wysokie. 

[Docio]

32 minuty temu, ryukon1975 napisał:

Dlatego aktualnie słupki mają ostrzeżenia gps-y a kary wysokie. 

A o tym nie wiedziałem, dzięki za informację.  

[zwykły michał]

1 hour ago, ryukon1975 said:

Mylisz się. Każdy wie co ma.

Wychowałem się na wsi więc wiem bardzo dobrze jak to wygląda. 

Nie przypominam sobie oznaczeń nadleśnictwa i to wszystko. Pewnie sporo się zmieniło bo w lesie nie byłem z 15 lat jak nie dłużej 

[ryukon1975]

Godzinę temu, Docio napisał:

A o tym nie wiedziałem, dzięki za informację.  

Po zakończeniu budowy A4 też tu nikt nie wiedział. Najbardziej pazerni usunęli kilka słupków żeby mieć ten metr ziemi więcej. Niestety dla siebie byli tak pazerni że wzięli te słupki do domu. Wtedy dowiedzieli się że to kosztuje 7-8 tysięcy złotych, dokładnej kwoty na dziś nie znam. Zaś te słupki są dziś wszędzie. 

[Docio]

Godzinę temu, zwykły michał napisał:

Nie przypominam sobie oznaczeń nadleśnictwa i to wszystko

Może w Twojej okolicy znaleźli się "opiekunowie" tych tablic.  

Ja pamiętam jeszcze z lat 80-tych tablice przy każdym wjeździe do lasu. To te czasy kiedy jeszcze nie było szlabanów a zakaz wjazdu był na dodatkowej tablicy poniżej, tak jak teraz info o opryskach. Nawet dziś są tablice na drodze publicznej z dodatkową informacją, że nie dotyczy mieszkańców wsi Sikory k/Nowego Dworu Mazowieckiego.

[ryukon1975]

2 godziny temu, zwykły michał napisał:

Wychowałem się na wsi więc wiem bardzo dobrze jak to wygląda. 

Nie przypominam sobie oznaczeń nadleśnictwa i to wszystko. Pewnie sporo się zmieniło bo w lesie nie byłem z 15 lat jak nie dłużej 

Wysoko sięgasz. Nadleśnictwo to mnóstwo lasu. Leśnictwo jest już niemałe a tablice w nim to sztuki. Liczą się oznaczenia na drzewach malowane farbą. Tych jest mnóstwo, przy wszelkich drogach i innych miejscach stanowiących granice oddziałów, działek i innych. 

[zwykły michał]

W mojej okolicy były tylko lasy prywatne i granice działek ludzie znają, oznaczają po swojemu albo szukają geodety kiedy są sytuacje sporne.

Piszę o tym co znam. 

[ryukon1975]

W dniu 2.09.2024 o 18:13, zwykły michał napisał:

W mojej okolicy były tylko lasy prywatne i granice działek ludzie znają, oznaczają po swojemu albo szukają geodety kiedy są sytuacje sporne.

Piszę o tym co znam. 

Inna liga. Nadleśnictwo Leżajsk obok lasu którego mieszkam to 90 000 ha lasu podzielone go na Leśnictwa. Długo szukać tu tablic. 

Edited Thursday at 05:51 PM by ryukon1975

[Inshore]

Fenomen forum, Leżajsk kojarzył mi się z piwem, teraz wiem ile nadleśnictwo ma ha!

https://jerkbait.pl/topic/193094-łowienie-z-prywatnego-pomostu/

 

 

Edited Friday at 04:29 AM by Inshore

[Docio]

7 godzin temu, Inshore napisał:

Fenomen forum, Leżajsk kojarzył mi się z piwem, teraz wiem ile nadleśnictwo ma ha! Zapamiętam...być może.

https://jerkbait.pl/topic/193094-łowienie-z-prywatnego-pomostu/

 

 

Przeczytałem całość i niestety stwierdzam, że to dyskusja amatorów, którym "wydaje się". Jedynie jedna osoba odnosiła się do prawa, ale i tak w bardzo ograniczonym zakresie, przez co nie mogła poprzeć swoich racji. A prawda jest taka, że w stosunku do wędkarstwa oczywiste przepisy mają bardzo mocno ograniczoną treść.

Zupełnie innym aspektem jest fakt, że od lat 90-tych sprzedaż działek do linii brzegowej jest prawnie zakazana. Wielu samorządowców płaciło ogromne sumy odszkodowawcze lub poszło za kraty za wydanie takiej decyzji. Osobom, które wcześniej nabyły działki do linii brzegowej wypłacano odszkodowania, choć nie wszystkim a sprawy toczyły się latami. Pieniądze były spore i obciążały samorząd, gdyż do nowelizacji ustawy pas brzegowy wynosił 5 metrów a nie jak obecnie 1,5 metra.

Pomost na wodzie. Wszystko zależy od tego do kogo należy grunt pod wodą. Jeśli jest to dzierżawa lub wręcz własność  skarbu państwa, to nie ma opcji, nawet po uzyskaniu wszelakich zezwoleń, aby był on prywatny. Zgodnie z prawem budowlanym wszelkie budowle postawione na gruncie należą do posiadacza tego gruntu i nie jest ważne jakie pozwolenia uzyskał oraz jakie tablice ewentualnie postawił. A skoro już o tablicach mowa to wszelkie ograniczenia muszą być na niej naniesione oraz numer decyzji i nazwa organu, który tą decyzję wydał. W ten sposób pomost może wprost zabraniać połowu ryb z niego ponieważ jest cumowniczy dla łodzi.

Jest jeszcze kwestia pomostów pływających, czyli nie umiejscowionych na dnie. Jakąś dekadę temu rozwiązano ten problem nakładając podatek dla przedsiębiorstw od takich pomostów. W środowisku zwany podatkiem od "cienia na dnie". Jednocześnie rozwiązało to sporny problem własności takich pomostów, które były w swoistej luce prawnej. Faktem jest, że nie potrzeba wszelakich zezwoleń na umieszczenie takiego pomostu na wodzie jednak w zapisach jest przepis o budowlach jedynie zakotwiczonych do brzegu przez co nabrały statusu takiego jak tradycyjne pomosty, czyli należą do tego do kogo należy grunt.

Co ciekawe wprowadzenie tej definicji pozwoliło wreszcie na ruszenie z projektami i budową domów pływających, których jest coraz więcej.

Czym innym jest własność prywatna jednoosobowa bądź spółki. W takim przypadku woda nie jest objęta przepisami o powszechnym dostępie a działki mogą być grodzone do samej wody bo nie istnieje pas 1,5 m.

Kolejnym odstępstwem jest zaklasyfikowanie wody gminnej. Taka woda gospodarowana przez gminę nadal jest własnością skarbu państwa bo gmina jest własnością skarbu państwa. Jednak woda może mieć różny status, który wyniknął z konfliktów mieszkańców a konkretnie pomiędzy osobami chcącymi uprawiać rekreację na takiej wodzie a wędkarzami. Klasyfikacja jest prosta, taka woda może być rekreacyjna dla wszystkich, wyłącznie rekreacyjna lub wyłącznie do uprawiania amatorskiego połowu ryb. Wyłącznie rekreacyjna wyklucza jakikolwiek sposób uprawiania amatorskiego połowu ryb.

Przedsiębiorstwa prowadzące działalność gospodarczą nad jakąś wodą są zależne od treści umowy dzierżawnej o ile nie wykupiły gruntu. W takim przypadku może istnieć prawo powszechnego dostępu do wody ale już na gruncie wykupionym uruchamia się prawo przedsiębiorstwa do ochrony własnego mienia i mogą grodzić się do samej wody drutem kolczastym o ile zostanie to zatwierdzone.

Rzeczą nieporuszoną w ogóle jest prawo biwakowania nad wodą. Od dekad zaniedbywane i ściśle nieokreślone z braku definicji. Kilka lat temu Lasy Państwowe pokusiły się o stworzenie takiej definicji ale zrezygnowały, za to umożliwiły turystom i wszelkim pseudo survivalowcom na obozowanie w lasach w ściśle określonych miejscach.

Co do samego biwakowania odpowiedzi należy szukać w prawie lokalnym ustanawianym w gminach. Nie ma jednoznacznego miejsca gdzie będzie taki zapis, można go spotkać w przepisach ogólnych lub porządkowych i najczęściej brzmi on - "zakaz biwakowania na terenie gminy". Jasno wskazuje, że jeśli na terenie gminy jest lub są jakieś wody to biwakować nie wolno, choć nie wiadomo co to znaczy. Co bardziej ogarnięte osoby wiedzą, że jeśli w naszym prawie nie ma jasnego określenia to sądy stosują znaczenie przyjęte historycznie, czyli zgodne z tradycyjną definicją. I tu kolejna zagwozdka bo jeden sąd może uznać, że rozstawienie krzesełka i stolika nad wodą jest już biwakiem a inny, że dopiero rozstawienie namiotu lub przygotowanie miejsca do spania nim jest.

Ale i z tym można sobie poradzić nie wychodząc z domu. Otóż kilkukrotnie zainteresowany jakąś konkretną wodą sprawdziłem przepisy porządkowe danej gminy i trafiając na taki zapis po prostu pisałem e-mail o pozwolenie podając czas i miejsce i uzyskiwałem zgodę. Co prawda miałem potężny argument w postaci współpracy z Wiadomościami Wędkarskimi i nie jestem w stanie zapewnić, że każdy taką zgodę otrzyma. Jednak nie posiadałem jakiejkolwiek promesy od WW i swoje prośby redagowałem jak zwykły wędkarz współpracujący z redakcją.

Najciekawszym zdarzeniem był pobyt nad Pilicą gdzie gmina miała zakaz biwakowania ale nastąpił szereg przypadków, który do dziś mnie zadziwia.  Jednak ta opowieść jest zdecydowanie na inny wątek a ten w ten sposób zakończę.

P.S.

Nie podałem jakichkolwiek zapisów prawnych. Kto chce może wierzyć, kto nie chce nie musi i zapozna się z ustawami. Nie mam zamiaru z nikim się kłócić ani udowadniać, że moja racja jest bardziej mojsza niż kogoś innego.  Treść to wynik wieloletnich zmagań z prawem dla siebie i innych wędkarzy z różnych for. Jestem świadomy, że niektóre przepisy mogły zmienić treść, mogły dojść jakieś szczegóły lub je zgubić jednak podstawy własności ziemi w naszym kraju jeszcze przez dekady nie ulegną zmianie, gdyż do tego potrzeba nie tylko mądrych głów ale i polityków, którzy nie będą uprawiać prywaty. Wszyscy mają na gębach teksty o demokracji a dążą do statusu aparatczyka PZPR i to niezależnie od nazwy partii.

Edited Friday at 05:20 AM by Docio

[Inshore]

Zbyszku, ja nie neguję Twojej wiedzy. Ba, chciałbym takową posiadać. Ja tylko zwracam uwagę, że dyskusja w pewnym momencie mocno się rozjechała.

Jeśli chodzi o tych "amatorów", to nie do końca się zgodzę. Nie wolno wszystkich wrzucać do jednego worka. Niektórzy z nich pełnią wysokie funkcje w strukturach PZW i siłą rzeczy trochę się znają.

[Docio]

Dajesz mi do rozważenia mocną kwestię. Powielane przez większość terminy nie istniejące w prawodawstwie oraz interpretacje z "czapy wzięte" jednak dają mi prawo do takiego podsumowania. Venom pokusił się o rzetelne przedstawienie prawne jednak został zakrzyczany przez, jak to on określił, "wydajemisię" innych w tonie obowiązującym, nawet nie przypuszczającym, czy też zwykłego zapytania.

Co do wiedzy niektórych w strukturach PZW to mógłbym napisać elaborat o niekompetencji i kompletnej nieznajomości przepisów. Nawet własnego Statutu dobrze nie znają co kilku wytknąłem a potem tłumaczyłem się u Prezesa, że tak nie można. Był kiedyś dział w WW Kontakt z czytelnikami. Nawet nie zliczę ile spraw rozwiązałem poprzez prawidłowe doradztwo zarówno w kwestii statutowej jak i prawnej. Niestety minęła już prawie dekada i najzwyczajniej nie chce mi się być na bieżąco. Ostatnio odebrałem polecony a w nim odpis wyroku sądowego o ustanowieniu serwitutów carskich w augustowskiem na tamtejszym kanale. Wiem późno, bardzo późno ale zainteresowana osoba wiedziała, że posiadam wiedzę i możliwości aby im namieszać. Ciekawe jak po serii takich wyroków czuje się dzierżawca wody, który gospodaruje na Kanale Augustowskim, płaci podatki, przestrzega przepisów i zatrudnia grupę rybaków a tu bez sprzeciwu grupa kmiotków może łowić do woli bez wymiaru i okresu ochronnego. Ręce się załamują tym bardziej dotkliwe, że jak ktoś chce to poszpera w necie i dowie się dlaczego tamtejsi mieszkańcy otrzymali te serwituty od Cara. Strzelić sobie w łeb to za mało.

[Inshore]

49 minut temu, Docio napisał:

...Co do wiedzy niektórych w strukturach PZW to mógłbym napisać elaborat o niekompetencji i kompletnej nieznajomości przepisów...

 "niektórych". Z drugiej strony mógłbym napisać, że niekompetencja i egoizm samych wędkarzy potrafi zamordować wodę.

Ale znów temat zaczyna się rozjeżdżać. Są do tego lepsze wątki.

[Docio]

I tu się zgadzam w obu podanych kwestiach.  

No nie mogę się powstrzymać.  Jestem palący, na rybach też palę. Widziałem mnóstwo palących wędkarzy podczas połowu. Jedni się nie obcyndalają i rzucają pety pod nogi, inni aby było "kulturalnie", kilka metrów dalej w trzciny. Naprawdę musiałbyś zobaczyć ich miny gdy zapalałem i wyciągałem z torby popielniczkę. No jakbym im w twarz z liścia strzelił. Większość z automatu na mnie się obrażała i tylko jeden, jedyny raz usłyszałem, że kogoś upokorzyłem. Tak, to ja, ten zły z popielniczką nad wodą.